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これは3月24日にTBSラジオで放送された「五木寛之の夜」を文字起こししたものです。
五木さん・渡部さんアシスタント(名前が聞き取れなかった)と一応色を変えています。
所々私の勝手な感想を入れています。
五木:今日のスペシャルゲストは渡部篤郎さんです。こんばんは。
渡部:こんばんは。
五木:先日、あすこの青山のエイベックススタジオでご一緒して。渡部さんが浜崎あゆみとデュエットをすると言う話じゃなくって、ちゃんとした文学作品を朗読していただくことになったんです。
で、エイベックスのほうから「リトル・ターン」という作品の朗読版を作りたいという話になった時に森繁久弥さんでどうだ、なんて話があったから、「ご冗談でしょう、こっちが古希を迎える老人なのに老人が訳して、老人が読んでどうなるんですか」つってね。
「若くてピチピチして新鮮で、今のセンスにあふれるアーチストでなけりゃ駄目です」つってがんばって「例えば渡部さんなどは」って言ったら一発で「それはすばらしい」って大変スムーズに決まって今回渡部さんに色々とご苦労をおかけした次第なんですが。
渡部:いえいえ。ありがとうございました。
五木:こういう作品を朗読してCDを作るという経験は?
渡部:いや、もうまるっきり初めての経験です。
五木:あ、そうですか。
渡部:ラジオドラマとかあるじゃないですか、朗読。あれは何回かあるんですけどね、今度のような形は初めてです。
五木:ほぉー、僕はわりあいスタジオで、大体動じないんだろうね。ああいうとこで録音してて非常に居心地よさそうに楽々と。
渡部:いやいやいや、あれですよ。もうあんなに、こう緊張はないんすけどね。あんなになんだろう、簡単にプレッシャーとかって感じるのは、まずないですね。
五木:そうですか。僕は朗読のCDの吹き込みに立ち会うのは初めてなんですけど、奈良岡朋子さんの「私の本棚」とかラジオとかでは何度もあったんですけど。いや、おもしろかった。ディレクターが大変機嫌のいい人で「いやー、渡部さんすばらしい。感動しました。今のとこ最高です」とかってね。あたかも篠山紀信がモデルの写真撮ってるように褒めまくるんでね。渡部さんのほうが「いや、今のところ、ちょっと僕が気になる所があるんですが、もういっぺん読んでみていいでしょうか」って言ったら「いやとてもすばらしいんで、これでいいんじゃないでしょうか」なんつって、スタジオの使用を少しでも早く切り上げようという善意で、トントンと行ってましたけども。
渡部:(笑っている)
五木:でもディレクターの言っていた事はただのスタジオコントロールじゃないんで。
渡部さん、非常によかったですね。僕はとてもよかったと思います。なんつっても、一行とかワンフレーズ読んで、誰が読んでるって声質でその人のキャラクターが分かるという。これはとても大事な事なんですね。
だから日本にはベテランの声優って方が沢山いらして、声優の方におまかせすると、そりゃもうきちんとイントネーションからアクセントからメリハリから、起承転結までちゃんとお創りになるけれども、そういうものじゃないおもしろさを僕は期待したもんですから、渡部さん正解でした。ほんとにありがとうございました。
渡部:いえいえ、楽しかったですよ僕も、すごく。
五木:これを読む上での苦労というか、読みづらいところとか・・・。
渡部:そうですね・・・、まずね、あの・・・。まず読むじゃないですか。あのね、ラッキーな事にね、あの・・なんのこう、疑いもなく読めたんですよ。
五木:ということは?
渡部:まあ、台本と同じようなかたちで読みますよね、小説と同じようなかたち。
五木:ああ、はいはい。
渡部:でね、非常にねえ、こう全部ね、こう染み込むようにね、素直にこう読めるんですよ。
「ああ、そうだな、そうなのかな」とかね。なんか疑問がなくね、吸収できたんです。その辺がすごくいいなと思ったんです。
あとは、やっぱり経験がないじゃないですか、朗読と言う。それですよね。だから、さっき先生がおっしゃってくれるような、フィーリングとかをね、大事にしてくださるんだったら、それはまあ出来るんじゃないか。でも、・・・きちんとしたセオリーの中でやるとなると、やっぱそれは・・滑舌も悪いし僕は。(笑)
(渡部さん自覚してるんだ^^;)
五木:昔の俳優さんは滑舌をすごく色々やったんだ。特にラジオやテレビのアナウンサーの人は滑舌の訓練はものすごくやって、それが巧みであるということはひとつの自慢であったわけなんだけども。
僕は、あまり滑舌がいいと誠意感じないんだよね。(笑)そんなことないですか?
渡部:いやだから、僕なんかも普通のドラマ?やってる時は、やっぱり、なんだろなその情緒とか色んなものの中でやってる訳じゃないですか。でそれはいいんですけれども、でもやっぱりきちんとした?ことも知ってて、そうゆう事もできるってんだったらね、(五木さんと二人で)そりゃあ理想ですけどもね。
五木:芝居の場合には表情もついてますし、音楽も後ろにつくし。今度の場合には一人芝居・・・。
渡部:(思いついたように)なんかね、なんの、そう・・・あの裸になって、うん、やった・感じが、し、しましたね。(なんでどもるんだ)
五木:(相槌をうちながら)僕はどちらかといえば毒舌家で。九州の人間ですから、社交辞令が駄目で面と向かって失礼な事を言ったりして。この間も、ある高名な女優さんから「お芝居を観ていただけましたか」「観ました」「どうでしたか」「あなたはよかった。でも掃き溜めに鶴だった」「掃き溜めってこのお芝居のことですか」ってすごい叱られた事があったんだけどね。(笑)そういうタイプなんですけど、僕は非常にいいと思いました。とってもよかった。滑舌というような事がほどよくどっかどっかつかえてるんで、それが誠意があるんだよね。僕は一番大事だったのは非常にヒューマンな朗読だったな、人間味を感じさせたなっていう点でね。僕は作者としてとても満足してます。
ただこの「リトル・ターン」ていう物語は謎めいたところがありますよね。昨日アメリカから帰ってきた人と「リトル・ターン」の話をしたんですが、「なぜ?」って必ずアメリカ人はこの物語を読んで聞くだろう。つまり、彼らは論理的に納得がいかないと納得しない人だから、自分の影を発見して存在に気づいた時になぜこの鳥が空を飛べたのか、もっとちゃんと説明しろ。こういう意見が出るだろう。アメリカ人は首をかしげるに違いない、と言ってましたね。
渡部:でもこれはアメリカの方なんですよね。
五木:そうなんです。ところがアメリカから発売されてなくて、最初にドイツが出てイギリスが出て、それでまあ東京でやって。おとといの広告では東京での大反響を受けて、ついにアメリカでも発売が決定と出ていましたよ。(笑)
えー、僕が勝手にしゃべってるんですが。音楽をつけようという話で、後ろにかすかに流れているっていう。
あの、「かもめのジョナサン」の時は渡部さん産まれて・・・
渡部:ないですね。
五木:ないね(笑)すごい話だね。
アシ:私は産まれてましたけど。(笑)
五木:(「かもめのジョナサン」の)アルバムが出たんですよ。昔はLPレコード。
渡部:はい。
五木:ニール・サイモン
(と言えば劇作家。ニール・ダイヤモンドの間違いか)という人がね、まるでワーグナーのようなすごい音楽をつけて、僕はまったくNOだったんですけども。
レコード会社の方から「こういう音楽はいかがでしょうか」と言ってブラームスの3番とかチャイコフスキーとか、いろんなのが来てました。で、全部聴いてみたんですが、今ひとつ僕はピンとこなかったんで、自分がずっと僕自身のテーマ曲みたいに今まで取り扱ってきた、スペインのカタルーニャ地方の民謡とされている「鳥の歌」という歌。これをパブロ・カザルスがアレンジしたものが僕は一番好きなんだけれども、今度の場合は版権の問題でなかなかあれですけど。とりあえず「鳥の歌」をBGにしようということで、僕も言葉をつけました。
「鳥の歌」っていうのは僕のテーマソングなんですよ。「青春の門」の映画の中でも使ったし、それからうちの弟が早死にして芝の増上寺で告別式やった時に無宗教でやったもんですから、うしろに「鳥の歌」をずぅっと流しながら献花をしてもらったという、非常に思い出深い音楽なんでね。今度のCDは僕にとって記念すべきCDだから、是非これにこの音楽をっていうんで。
とりあえず、「鳥の歌」のカザルスが編曲したほうの曲を聴いていただいた後にお話を続けたいと思います。
渡部:はい。

曲がかかっている。

五木:演奏は違いますけども、この曲が背景に、エンディングとかという風に流れて、はたしてどういう風なCDができるか楽しみなんですが。
渡部:(笑っている)
五木:発売は5月です。5月15日と言う事しか決まっていませんけども。これCD出た時に恒例で皆さん方にプレゼントこの番組からします。その時はまた渡部さんにお願いして、サインをCDにしていただいて。(笑)すごい、これはあれだろうね、はがきが山のように来るだろうから、沢山思い切ってプレゼント。僕のポケットマネーも加えてプレゼントするようにしましょう。
渡部さん、一般的なお話を少ししようと思うんですけど。
渡部:はい。
五木:このところ、テレビや映画やその他諸々のことで、もうめっちゃ忙しかったですよね。
渡部:そうですね、うん。あのー、忙しくて、まあつい最近休んでたんですけどねえ。
五木:ほお。
渡部:休んじゃえば、あの、そんな忙しかったかなと思うんだけど(笑)やってる時は結構忙しいなーと思いますけど。おれ、単純ですからね、すごい。うん。
五木:ふーん、ああいう大河ドラマ見てる時と雰囲気違わない?
アシ:うーん、私は一緒って言ったら失礼になるんですかね。ただ、デビューが「青春の門」のイメージが強いのでその頃から比べるとやっぱり・・・。
渡部:それはおじさんになってますよね。(笑)

アシ:(笑いながら)あれー、・・・
(聞き取れない)
渡部:僕が・・・22歳くらいですからね。
五木:僕がとても好きな「レッスン」ていう作品の青年の役をやってるんですよ。それでその時に、初めて僕が、ブルガリが日本にお店もなくてみんな知らない頃に、ブルガリの自動車のキーホルダーを渡部さんにプレゼントしたいなと思ってましたけど。車運転します?
渡部:はい、します。
五木:じゃあ、僕がその内に今度のCDのことを兼ねて、あの映画の中の。ずいぶん問い合わせが来たんだ、ブルガリってなんですかってね。
アシ:え・・・?(笑)
五木:その当時はね。
渡部:え、御覧になりました?
アシ:ええ。

渡部:僕もねえ思ったんですよ、細かなディティールがすっごいでてるんですよ。どこどこのゴルフシューズだとかね。

アシ:ええ、ええ。

五木:そうそうそう、ギリーのゴルフシューズ使うだとか、車のことだとかね。色んなことで、ある先輩格の女性から、人生のレッスンを受けていくって言う話で。まあ、あの非常におもしろいけども、今で言う単館上映的な、ちょっとマイナーな映画だったものだから、見てない人がいっぱいいるだろうけども、なかなかの映画でしたよ。
ですから、そういう過程を経てきてNHKの大河ドラマみたいな国民的番組にねえ、ああいう風に出て行くようになって行くのかな。もうちょっとこじんまりした、そういう昔で言うとアートシアターみたいな、そういう系列の俳優さんじゃないかなと思ってたら、すごいポピュラーになりすぎてちょっと落ち着かないでしょう。
渡部:どう・・・すかねえ。うーん、いや、今のほうがでもあれですよ、心地はいいですよ。
五木:そうですか。
渡部:う・・・ん、反応とかっていうのが正直に分かるんですよ。
五木:うんうん
渡部:で、なにがいけなかったかっていうのがすごいよくわかるし、あの・・・、まだまだね、きっとそんなところでやっていたいなっていうのがありますね。
五木:なるほどね。
渡部:責任感とかもまた違うじゃないですか、そのインディペンデント系のものとメジャーなものっていうのは。
五木:もともとその渡部さんは、少年の頃は俳優っていうの考えてたの?
渡部:いや、全然思ってないですよ。
五木:どんな少年だったんですか。
渡部:いや、もう、っんとごくごく普通の(笑)
五木:普通?
渡部:今、あんまり若い人に、あの何になりたいっていうのないじゃないですか。
五木:ああ。
渡部:僕はね、それで普通だと思うんですよ。なんか、僕もそうだけど、なりたくてなれた訳じゃないと思うし
五木:あー。
渡部:なんかこう・・・やってくうちにね、責任感みたいなのが出てきてっていうんじゃないかなあ。正直な話をするとね。
五木:なるほどね。非常にフリースタイルなんだな。イチローみたいに子供の時から親が野球選手にすると決めてやるとかっていう、そういうことじゃないんだね、今はね。だからその中で偶然の出会いとか思いがけない事があって・・・。
渡部:ええ。
五木:そこに導かれてその世界にフゥーと入っていって。あ、これが自分の生きるべき道だと、後になって気がつくみたいなところがあるかもしれませんね。
そもそも、一番最初のきっかけっていうのは?
渡部:きっかけはね、僕はあの、エキストラとかあの。
五木:えっ、エキストラ?
渡部:やってたんですよ、アルバイトで。
五木:あ、僕もやったことがあるな。
アシ:え、そうなんですか(笑)拝見したいですね。
五木:やったことありますよ、新藤兼人さんの映画で。
アシ:通行人とかで?
五木:通行人、通行人(笑)
渡部:あのー、どこにも所属はしてなかったんですけど、たまたま知り合いがそういう所のまあ、に入ってて、まああの、いいんですよその。だれでもいいんですよ。例えば十人連れて来てくれって言われて、で行った事ありますね。好きでしたからね、映画とかはずっと。そんなことを、まアルバイトしながら。
五木:撮影の現場の雰囲気を?
渡部:ま、アルバイトして、エキストラのアルバイトもしてっていうことで。
そうすると、なんかまあ少しずつね、やって行きたいなっていうのが出て来るじゃないですか。

五木:ああー、そうなんですか。いや僕はね、エキストラということでつくづく思うんですけども。アメリカのエキストラの人ってものすごいでしょ、みんな。ナチュラルな演技を一人一人が全部してるでしょ、映っても映らなくても。
で、アメリカに友達と行った時にハンバーガーの店でウェイトレスが応対してくれた時に、言葉が不自由だったせいもあるけど。ものすごいジェスチャーと、まるで女優さんがシェイクスピアの芝居をやるがのごとき形で説明してくれたり、応対してくれたりしたんですよ。
それで一緒に行った日本人が「いやー、アメリカ人てのは演劇的だね。普通の生活人がこうなんだから、我々はかなわない」というような事をもらしたんですが。その時ついていた通訳の女性が「違うんです。あのこを私は知っているが、州立大学の演劇科出てるんです」アメリカの大学というのは演劇科を設置しないと大学設立の認知がおりないんです。
渡部:(驚いたように)はあ、そうなんですか。(私も驚いた)
五木:ですから、アメリカ中の大学に演劇科があって、そこから何万人という人が演劇科卒業して出て来るんです。何万人の中から何千人がニューヨークやハリウッドへ行ってマスコミ関係の仕事について、その中の何百人がオーディションを受けて、その中の何人かがブロードウェイの舞台の上に立つんだから。
渡部:(しきりに相槌を打っている)
五木:そっからはずれた裾野の人達は、全部普通のガソリンスタンドで働いたり小学校の先生したり警察官やったり消防士やったりウェイトレスやったりしてるんです。だからあの人達が全部演劇的ていうんじゃなくて、三十年、五十年の間には演劇科の卒業生が、国民の何割っていうぐらいいるんですよ、って言われてね。
はー、道理でエキストラの一人一人が味があって。日本なんか記者会見の場面なんかあるとね・・・。
渡部:ああ。
五木:質問とか意外なこと言ったりすると、一斉に記者がどっと騒いだりするじゃない。
「さあやりなさい!」って言われて騒ぐような、なんか見てて不自然なんだけども。
向こうのエキストラの人達ってほんとにナチュラルに一人一人が自分の役割を心得てて、アンサンブルでやってておもしろいですね。僕はああいう群集シーン見るの大好きなんでね。そうですか。
渡部:ええ。楽しかったですよ、でも。あの、それこそ大河ドラマの・・・、行きましてね。
アシ:エキストラで。
渡部:足軽みたいなの。で、自分でちゃんとこう・・・、着けて。
アシ:後で自分でテレビで放映された時、チェックとかされて(笑)
渡部:(笑っている)
五木:(笑いながら)この間「大河の一滴」を金沢でやった時、すごい意気込んで自分は出演してたのに編集でカットされたという苦情があってね。(笑)
渡部:(笑)
五木:なだめるの大変だった。「もう、おじいちゃんの葬式をカットして行ったのに」とか言われてさ。「すいません」(笑)
あれはやっぱり監督さん、非常に斬るね。そういう場面は。
渡部:うーん。
五木:配慮してたら映画成り立たなくなるからね。みんなにサービスしてたんじゃね。
渡部:そうですね。
五木:一度むかーし、浦山桐郎さんで「青春の門」を撮った時に、炭鉱の底から、主人公の夢のイメージで炭車の上に累々たるどくろが山のように乗ってるのが上がってくるという幻想シーンがあったんですよ。山で死んだ人達のということなんだろうね。それで、それをいらないからカットしたいという風に、プロデューサーと僕とで浦山さんに言ったら、それはできないんだって。どくろを作るために三日三晩一睡もしないでみんながやったんだって言ってね。(笑)
そういうところが監督さんの苦しいところ。作品上の事だけでは斬れない。その影に人間的な色んな努力があって、それを足蹴にするようなことはできないんですよって言われて、わかりましたって言った事がありましたが。
あの、渡部さんお忙しいけども、もう一週、来週も来て頂いて。今日は僕がおしゃべりしすぎたんで、今度は渡部さんの独演会をやりたいと思います。
渡部:(笑って)いやいやいや。僕はね、ほんっと苦手なんで。
五木:いやいや、なにをおっしゃる。(笑)来週この時間にもう一度お付き合いいただきたいと思います。ほんとに今日はありがとうございました。
渡部:ありがとうございました。

ご自分でも仰ってましたが、五木先生ばかり話してて。(^_^;)アメリカのエキストラのお話とかおもしろかったんですが。本当にアメリカの映画産業は主力産業で、国も協力を惜しまないんだと感心したりして。
でも渡部さんの、相槌を打つ声や笑い声にうっとりしちゃいました。メジャーな俳優になって責任感を持って仕事するのが楽しいと言って下さったのが私達もうれしいです。広島では聞けないと思っていたのですが、某氏がご好意でテープを送って下さいました。ありがとうございました。<(_ _)>(2002.5.5)
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